Обсуждение лекции /Борис Долгин & Алексей Лидов/

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Во-первых, насколько я понимаю, никто не отрицает наследование Византией греческой культуры. И я понимаю, что западный миф Византии и русский миф Византии сходны: они пытаются найти в Византии нечто довольно близкое, просто по-разному ее описывая.
Алексей Лидов: Да.
Борис Долгин: Дальше остается вопрос. Европой можно называть что угодно. А вот попробовать описать соотношение между византийской идентичностью и идентичностью западноевропейской, наверное, нужно. Это ведь разные вещи? Можно ли обозначить эти различия и, увидев, как они соотносятся между собой, сделать более ясным соотношение западного мифа и византийской реальности?
Алексей Лидов: Здесь мы вступаем на довольно зыбкую почву. Вся система понятий, которой мы оперируем… Сейчас существуют перспективные попытки расширить этот терминологический понятийный язык. Это один из тех сюжетов, который я пытался обсуждать на моей прошлой лекции, посвященной иеротопии. Я попробую объяснить так, как могу. Для меня Византия и ее традиция связаны с понятием иконического сознания. Это восприятие мира не как окончательной материальной реальности, а как образа другого мира. Это различие между иконой и религиозной картиной. Но есть и более интересные и, в некотором смысле, парадоксальные примеры. Русская классическая литература. Ее главная особенность, на мой взгляд – это как раз иконическое сознание, будь то Толстой или Достоевский, если мы подумаем, чем они отличаются от Золя или Бальзака. Именно тем, что они, передавая мир, передают его как образ, который предполагает наличие другой реальности. Вспомним князя Болконского на поле Аустерлица, где он лежит и созерцает небо. Когда мы говорим о западноевропейском и византийском речь идет о несколько разных типах мышления и мировосприятия. Это было важно и для византийской цивилизации на разных уровнях. Действительно, Византия проиграла гонку технологий. В ней было мало места для изобретательства и технологического развития. Просто потому, что эта сфера была ей неинтересна.
Борис Долгин: А что ей было интересно?
Алексей Лидов: Существование общества как такового. Понятие социальной гармонии, которое было очень важной темой, головной болью византийских императоров. Система благотворительности, защиты бедных классов. Это проявляется на разных уровнях. Это особая цивилизационная модель, которая не похожа на то, что мы имеем на Западе.
Борис Долгин: То есть, вы соглашаетесь, что Византия – это другое по отношению к Западу. И вопрос в том, как оценивать это другое и относить ли его к европейской цивилизации. Так?
Алексей Лидов: Да. Главный тезис состоит в том, что европейская идентичность невозможна без Византии.
Борис Долгин: А как может быть европейская идентичность, включающая обе идентичности?
Алексей Лидов: Есть европейская идентичность, которая не равна западно- европейской идентичности.
Борис Долгин: То есть, другая европейская идентичность?
Алексей Лидов: Да.
Вопрос из зала: Как вы видите проекцию этого мифа на современность? В какой степени это сейчас работает?
Алексей Лидов: Существует и положительный, и отрицательный пиар. С обеих сторон есть мифы, довольно далекие от реальности. Это тупик, потому что в драке этих мифов никакой истины найдено не будет. Более того, стороны, участвующие в этой современной полемике, не заинтересованы в консенсусе, а заинтересованы в образе врага.
Борис Долгин: Вообще любая идентичность обычно строится путем отталкивания от образа иной идентичности.
Алексей Лидов: В данном случае речь идет просто о конкретных политически нагруженных мифах. Мне кажется, что для нормальных людей, которые не участвуют в этой полемике, все остается непонятным. То есть, с одной стороны, большинство нормальных людей понимают, что Византия – это что-то очень важное и реально присутствующее в глубинах нашего восприятия реальности, с другой стороны, они не готовы присоединиться ни к одной из сторон конфликта..
Вопрос из зала: Каковы причины богатства Византии? Как была устроена экономика?
Алексей Лидов: На это есть замечательный ответ. Есть такая цитата из Маркса: «Византия – это золотой мост, соединяющий Европу и Азию». Это одно объяснение. И второе в том, что в Византии была довольно успешная экономика, построенная на невероятно развитом мелком и среднем предпринимательстве. Константинополь был крупнейшим в мире центром ремесел. Кроме того, было довольно успешное земледелие с большим количеством свободных крестьян и крестьян-арендаторов, которые хорошо справлялись со своей работой.
Шульгин Владимир: Хочу присоединиться к высказанным словам признательности. Вопрос такой. Видите ли вы предшественников в вашем подходе к этому вопросу? Что-то такое уже рождалось?
Алексей Лидов: Мне трудно назвать непосредственных предшественников. Очень многие люди, даже придерживающиеся совсем других взглядов, как Константин Леонтьев и Владимир Соловьев, оказали какое-то влияние. Как вы знаете, в ответ на работу Леонтьева «Византизм и славянство», Соловьев написал «Византизм и Россия», где опроверг все основные тезисы Леонтьева. Цитирую Соловьева: «итог византизма в России – полное и всеобщее равнодушие к историческому деланию добра». Такой печальный диагноз. Острота и непримиримость полемика провоцировала собственные размышления. Многие мыслящие люди с разных сторон прикасались к этому сюжету. Но до сих пор у нас существует огромная проблема понятийного языка. Мы пытаемся описать явление из другого дискурса.
Вот еще о чем хочется сказать. Особенность и сложность Византии в следующем. Византия на разных уровнях абсолютно не поддается копированию. Вроде бы копию сделать легко! Причем любую: политическую или копию византийской иконы. Но когда видишь оригинал и копию, понимаешь, что похожи они лишь внешне, а по сути принципиально противоположены. Приведу пример: главный византийский храм Святой Софии в Стамбуле и храм Христа Спасителя в Москве. Трудно найти два более противоположенных по смыслу, духу здания. Хотя внешне все похоже: мраморная облицовка, большое здание с куполом, много золота. А в реальности это нечто антагонистичное. Тоже самое на уровне политики. Как только Византию пытаются сделать прикладной, пытаются перевести ее на уровень каких-то политически институтов, получается обычно гадость.
Борис Долгин: А в отечественной византинистике вы имеете какую-то свою традицию?
Алексей Лидов: Например, Сергей Аверинцев такие вещи довольно остро чувствовал. Если взять классическую работу «Поэтика ранневизантийской литературы», это такое философское исследование византийского языка и способа мировосприятия…
Аркадий Малер: Большое спасибо за выступление. Хочу подтвердить, что в России существует не один автор, который развивает идеологию византизма не с позиции западнической и не с позиции евразийской, а с позиции византизма как основы европейской культуры, как синтеза христианских ценностей и античной культуры. У меня один вопрос. В то же время мы продолжаем задаваться вопросом, почему же Византия исчезла. Мне кажется, что у Византии был один важный недостаток – она была очень сильно замкнута в самой себе. Она провозгласила себя центром мира, новым Римом. Но она должна была, если так, распространять православие по всему миру, делать то, что делал католический Запад. Мы ругаем и справедливо крестовые походы. Но у них было определенное моральное оправдание – это была попытка распространять христианство. В Византии, к сожалению, мы не наблюдаем этого христианского универсализма. Не считаете ли вы, что именно в этом причина ее падения?
Алексей Лидов: Если мы вспомним Византию эпохи Юстиниана, то она простиралась от Италии до Армении. Вряд ли можно было тогда сказать, что она замкнута в самой себе. Это была супер-империя, которая почти совпадала с Римской Империей эпохи расцвета. Или же мы говорим о Византии XIV века, скукоженной до малюсеньких территорий вокруг Босфора. Тогда ей уж точно было не до миссионерства. Они были рады подаркам, которые привозили из Москвы русские архиереи. Тут надо смотреть исторически. Традиции миссионерства в классическом смысле этого слова как в католицизме и протестантизме там действительно не было. Но мне не кажется, что в этом была причина падения Византии. Потому что даже без миссионерства культурное влияние было огромным. Приведу вам один факт. В домонгольский период подавляющее большинство русских епископов и митрополитов были греками. В русских епархиях сидят греки, в большинстве своем не знающие славянского языка. Это ли не реальное воздействие и присутствие Византии? Хотя это вряд ли можно назвать миссионерством.
Вопрос из зала: Спасибо за прекрасную лекцию. Вопрос. У вас был тезис, что византийская культура – это тоже европейская культура. Мы являемся наследниками этой культуры. Откуда у нас такой колоссальный комплекс неполноценности по отношению к европейской культуре?
Алексей Лидов: Именно про это была моя лекция. Если совсем упростить… Вся наша система образования и полученных вместе с ней ценностей – это система не просто западная, а система сформированная в значительной степени в эпоху Просвещения. Это то, что мы получаем через нашу школу. В лекции я попытался показать, как идеология, что лежит в основе нашего образования, относилась к Византии. Второе. Многие из нас понимают, что Византия этим не исчерпывается. Попадая в музеи и видя великие византийские иконы или оказываясь в каком-то замечательном древнем храме, мы понимаем, что концы с концами не сходятся, что эти люди не могут быть такими, если они создавали и молились на эти иконы. Суть Византии, на мой взгляд, выражена в ее великих иконах гораздо в большей степени, чем в богословских текстах. При этом возникает противоречие. Мы смотрим на «Звенигородского Спаса» Андрея Рублева и нам начинают рассказывать про тоталитарную империю, про отсутствие свобод и т. д. Все это как-то не вяжется. И с этим связан и некий комплекс, и неспособность подчиниться. Об этом, кстати, пишет и Тойнби. Что же эти русские! Все им давно объяснили, рассказали, что хорошо, а что плохо, а они все равно хотят чего-то другого, не нашего и неправильного. Тут есть очень большая проблема, связанная с нашей самоидентичностью. Но я хотел бы подчеркнуть, что я принципиально не согласен с идеей евразийства, что мы какое-то странное смешение Европы и Азии, «да скифы мы, да азиаты мы». Мне эта идея не кажется правильной и плодотворной. Мы византийские европейцы, которых в рамках определенной традиции лишили нашей идентичности. Кроме того, мы – люди чудовищно необразованные в этой сфере, мы не владеем элементарной информацией, связанной с тем, что составляет основу нашей культуры. Это большая проблема. И для выхода должна быть разработана целая система византийского образования. Надо детей учить понимать этот язык, хотя бы язык икон. Я говорю не о законе божьем, а именно о культурном языке, чтобы ребенку икона не казалась раскрашенной схемой, скучной картинкой.
Борис Долгин: Для вас тождественны понятия «византийский европеец» и «русский европеец»?
Алексей Лидов: В общем, на том уровне, на котором я обсуждаю этот сюжет, наверное, да. Хотя, конечно, есть нюансы и различия. Но для меня русская традиция – это традиция в основе своей византийская.
Виталий Найшуль: Для начала реплика. Я процитирую Марка Твена, где вслед за обнаружением клада Томом Сойером и Геккельбери Финном, у них были открыты душевные и иные достоинства. Мне кажется, что такое ретроспективное отношение к успехам всегда присутствует в оценке различных культур. Пока это везение не наступило, они рассматриваются как безнадежно отсталые. При наличии такой удачи они рассматриваются как кладезь мирового опыта. XX век является свидетелем успешных модернизаций, происходящих вне обычного культурного ареала. То, что сейчас происходит в Азии. Совсем недавно считалось, что эти страны безнадежно отстали. Кроме того, миф решает политические вопросы определенных эпох. А дальше у меня идет вопрос. Вы все время подчеркивали недостаток самоописания в отношении византийской культуры и цивилизации. Что это? Это ее имманентное свойство, нерешенные задачи прошлого? Как вы относитесь к этому свойству, которое относится к ее внутреннему состоянию, а не к отношениям с Западом?
Борис Долгин: Почему нам нельзя говорить о ней на ее собственном языке?
Алексей Лидов: Я как раз и хочу сказать, что можно и нужно. Но для этого нам нужно придумать новые понятия. Это часть моей профессиональной работы… Недавно вышла моя новая книга «Иеротопия. Пространственной иконы и образы- парадигмы в византийской культуре», где я пытаюсь сформулировать три новых понятия, которые отсутствовали в западноевропейском дискурсе описания Византии. В этом огромная проблема. Мы все время описываем Византию на языке культуры западноевропейской, причем культуры Нового времени. Разные явления. Это можно наглядно показать на искусствоведении. Например, классическое понятие стиля совершенно не работает на византийском материале. Также как и на материале древнеегипетском или древнекитайском. Когда мы описываем устройство византийского государства и социума в понятиях либеральной экономической модели или в понятиях классовой борьбы, у нас либо ничего не получается, либо получается полное безобразие. Ясно, что никакой «свободы, равенства и братства» там не было, как и не было марксистской борьбы классов - там все было по-другому. Мы должны признать, что понятие свободы, которым мы сейчас пользуемся, – это понятие, сформулированное в определенное время в определенных условиях. Не в этих категориях византийцы были свободны. Но это не была свобода либеральной демократии. У нас есть определенное понятие, разработанное для определенных целей. А мы его употребляем к типологически другому явлению.
Виталий Найшуль: Но почему такая богатая византийская культура не развила этот аппарат?
Алексей Лидов: Она развила. Мы просто не умеем читать эти тексты.
Вопрос из зала: Мы понимаем, что русские испытывали огромный пиетет перед византийским богатством и системой, связанной с церковью. Есть же описания русских, описания безумного восторга. При этом, отношение к грекам у русских было достаточно негативное. Сразу отметим, что нельзя ставить знак равенства между греками и византийцами. Греков значительная часть русских считала обманщиками, лицемерами, людьми крайне ненадежными. Периодически возникали слухи о греках как об отравителях. Такой восточноевропейский вариант Медичи. Все эти слухи все-таки имели под собой некоторые основания. До русских доходила информация о том, что происходило в Византии, о том, что большая часть императоров умерла не своей смерти. Отметим то, что можно было бы назвать культурой пыток – в этом смысле византийцам мало кто мог соответствовать. Значительная часть европейцев так пытать не умела.
Алексей Лидов: Какие у вас источники?
Вопрос из зала: На память не скажу. Объясните, пожалуйста, истоки этого негативного мифа.
Алексей Лидов: О пытках постарайтесь вспомнить – это очень важно для науки. По крайней мере я ничего про это не знаю. Итак, что касается отрицательных коннотаций слова «Византия», то это в значительной части результат работы все тех же французских просветителей. А есть и свое, наше русское поэтическое отрицание Византии. Я очень люблю эту цитату из философски-поэтических размышлизмов Василия Розанова: «Разлагаясь, умирая, Византия нашептала России все свои прeдсмepтныe ярости и стоны и завещала крепко их хранить России. Россия, у постели умирающего, очаровалась этими предсмертными его вздохами, приняла их нежно к детскому своему сердцу и дала клятвы умирающему». Что касается лукавых греков, то это популярный топос. Он существует и у болгар, и у русских. Но с моей точки зрения, объяснение здесь в том, что греки были просто умные, гораздо более образованные, чем те, кто считал их лукавыми. Но мне очень нравится, как эта традиция лукавых греков проявляется в современной культуре, в частности, в кинематографе. Мне довелось видеть несколько фильмов про возникновение Руси. И там всегда есть несколько лукавых, подлых греков. Но самое пикантное в том, что, когда вышел сериал «Крестоносцы», там такими героями-витязями оказались крестоносцы, которые борются с подлыми греками. Сериал российский. Если мы подумаем о нашей системе воспитания, о том, как это воспринимает школьник, конечно, его герой – крестоносец. Я недавно зашел в большой книжный магазин. И решил поинтересоваться, какие у них есть книги про Византию. Я думал, что мне выдадут целый список. Итог был потрясающий – ничего. Я подошел к книжным полкам и нашел полку книг про крестоносцев, ордена, тамплиеров и т. д. Книжный магазин тут явно не действует под влиянием масонов, происхождение которых иногда возводят к тамплиерам. Значит, востребованы крестоносцы, а не Византия, даже после такого скандала и замечательного пиара, который устроил Византии отец Тихон Шевкунов на центральном телевидении. Не помогло. Здесь стоит очень серьезный барьер. Здесь надо что-то делать. Это очень важно для нашего дальнейшего общения с Западной Европой. О чем идет речь? Очевидно, что мы не хотим идти в качестве второгодников в школу либеральной демократии и все время говорим, что у нас есть что-то свое. Но по результатам это выглядит неубедительно. Те не понимают, чего мы хотим, потому что для них очевидно, что, если мы и Европа, то недоразвитая. Я считаю, что необходимо создать европейский центр византийского наследия, который бы объяснял Западу эту систему ценностей. Но пока это, конечно, не более чем проекты.
Борис Долгин: Я не совсем понимаю, причем тут второгодник в школе либеральной демократии. Нам что, понимание Византии даст возможность строить свое общество? Вы же недавно сказали про опасность попыток воспроизведения социальных институтов Византии.
Алексей Лидов: Это не очень просто. Я сказал, что Византия очень плохо поддается копированию. Но при этом нам необходимо искать свою идентичность и искать ее именно в византийском направлении.
Борис Долгин: А эта идентичность может как-то противоречить построению либеральной демократии?
Алексей Лидов: Не то чтобы противоречить. Это другой институт. Это позволит нам выработать отношение к этой либеральной демократии, которая значительную часть нашего народа почему-то не устраивает. Дело не в недообразованности, не в том, что у нас дикая история. Здесь есть куда более серьезные моменты. И эта серьезность связана с инстинктивным пониманием другой идентичности.
Борис Долгин: То есть, нам необходимо как-то иначе построенное общество?
Алексей Лидов: Как глобальная цель – да.
Елена Малер-Матьязова: Спасибо за очень интересное выступление. У меня несколько вопросов. Первый. Коль скоро стоит вопрос о европейской идентичности, не стоит ли употреблять при описании византийской цивилизации термин «восточноевропейская цивилизация»? Второй вопрос касается Западной Европы. Ведет ли современный процесс активной исламизации Европы к потере идентичности? Можно ли в связи с этим процессом говорить о сохранении идентичности? И третий вопрос касается России. Если сложно копировать византийский опыт, можно ли говорить о том, что Россия унаследовала опыт Византии, о том, что опыт иконичности перешел в Россию? Или нужно говорить о попытках, возможно, неудавшихся попытках копирования?
Алексей Лидов: Понятие восточноевропейской идентичности мне не нравится, потому что оно какое-то непрочное. Что это такое? А Польша – это восточноевропейская страна? И как быть с греками, которые прямые наследники? К тому же, в западном контексте «восточноевропейское» значит «недоевропейское». Второе. Исламизация и потеря западноевропейской идентичности. Я бы сформулировал ваш вопрос как вопрос о потере западноевропейской христианской идентичности. О такой проблеме можно говорить. Здесь они оказались в заложниках у собственной политкорректности и идеологем французских просветителей. Платить за то приходится дорогой ценой. И все это происходит на фоне тотальной десакрализации многих стран Европы, когда церкви передаются под гимнастические залы, клубы по интересам и т. д. В связи с невостребованностью, конечно. Но есть и, например, Италия с активной церковной жизнью, где с европейской христианской идентичностью все в порядке. Это сложная ситуация. И проблема христианской идентичности там есть. Они сейчас пытаются выработать концепт мультикультурности для политкоректного отношения к христианству. Он настолько гибкий, что можем вместить в себя все.
Елена Малер-Матьязова: Можно ли говорить о том, что сохраняется культурная европейская идентичность при исламизации? То есть, входит ли христианство в понятие европейской идентичности как обязательный элемент?
Борис Долгин: Вообще христианство?
Елена Малер-Матьязова: Как основа культурных ценностей.
Алексей Лидов: Это спор для Европарламента и Совета Европы. Здесь базовый концепт не предполагает отрицания. Они не могут никуда деться. Если надо будет, они включат всех: ислам, даосов, буддистов и т. д. И третий вопрос. Конечно, Россия не смогла перенять это. Все попытки византизации России, в эпоху Ивана Грозного или неовизантийского проекта XIX века, потерпели крах. Сколько сил, денег и идей было в это вложено в XIX веке! До сих пор стоят колоссальные храмы, которые изнутри выглядят как византийские соборы, а снаружи – как русские храмы XVII века. Такие храмы выстроены по всей Европе - в Париже, Ницце, Флоренции, Копенгагене, Вене.
Елена Малер-Матьязова : А русская икона?
Алексей Лидов: Древняя русская икона – это наша главная связующая нить. Русская духовная культура вообще абсолютно византийская.
Аркадий Малер: Когда мы говорим о том, что с позиции европейского дискурса невозможно описание византийской реальности, здесь есть проблема изоляции. То же самое мы часто говорим, когда пытаемся изучить культуру египетскую, месопотамскую и т. д. Везде мы прибегаем к одному приему. Боюсь, что при попытке описать византийство таким, каким оно было на самом деле, мы впадем в эту традицию постоянного противопоставления европейского рационального и неевропейского иррационального. Вопрос такой. Вы видите специфические для самой Византии черты, которые при этом не отличались бы принципиально от таких дискурсов как китайский, египетский и т. д.?
Алексей Лидов: Спасибо. Оппозиция рациональный – иррациональный не византийская. Как только мы пытаемся ее применить, мы сразу никакого хорошего ответа не получаем. В лучшем случае мы приспособим это явление к другому дискурсу. Кстати, иррационального и в самой западно-европейской культуре выше крыши. Иконическое мне представляется фундаментальным понятием для описания византийской культуры. Насколько оно только византийское, не уверен. Но можно говорить о специфической византийской иконичности, которую можно отделить от другой. Икона – это образ-посредник, который служит средством коммуникации между мирами, а не просто иллюстрирующим изображением. Есть специфическая византийская иконичность, которую на Западе периодически вдруг открывали. Уже упомянутый мной сюжет об интересе к Византии в культуре XVII века имеет и свою архитектурную составляющую. Архитекторы барокко невероятно увлеклись Византией. И они пытались своими барочными средствами как-то приспособить византийские сюжеты. Мне представляется, что для нашей культуры византийское наследие – это главный фокус, который пока находится на периферии сознания. Вместо внимательных исследований этой важнейшей проблемы мы имеем далекую от реальности полемику либералов с почвенниками.
Борис Долгин: Вы сказали, что Византия – это некоторый фокус, но он присутствует на крайней периферии сознания. Вы не видите здесь противоречия?
Алексей Лидов: Он присутствует на периферии сознания. Мы тут больше чувствуем, чем способны что-то сформулировать в ясных понятиях.
Илья: Можно ли оценивать серьезный вклад в демонизацию Византии со стороны Римской Католической Церкви, особенно после IX века?
Алексей Лидов: Думаю, что нет. Католическая Церковь всегда относилась внимательно и в целом сочувственно к Византии. Другой вопрос, к какой Византии. Я очень люблю такой пример. Многие из вас видели в современных католических храмах в качестве основного образа репродукцию или копию иконы Владимирской Богоматери. Они сейчас прекрасно понимают разницу между иконой и роскошной религиозной живописью. И они понимали это и в XV веке. Приведу пример. Вторая половина XV века, расцвет итальянского Возрождения. Великие художники. И в это время итальянцы закупают на Крите тысячи греческих икон. Сохранились контракты с критскими мастерскими. Итальянцы тогда прекрасно понимали, что это для красоты, а молиться надо на другое. Так что никакой зловещей роли Римской Католической Церкви в формировании мифа я не вижу. Он скорее формировался как антицерковный, если брать просветителей. Об этом и говорит Монтескье, о христианстве, которое привело к «растленной Византии».
Вопрос из зала: Спасибо за лекцию. Вы сказали, что, чтобы разрушить негативный миф о Византии, нужно выработать более адекватные понятия? Но будет ли нам так интересна Византия, переставшая быть мифом? Может быть, она обречена на мифологизацию, потому что такие тонкие вещи как иконическое сознание, скорее описываются образным языком, а не как-то иначе. И может быть, нам нужен новый миф о Византии, противоположенный и либеральному, и евразийскому?
Алексей Лидов: Спасибо за красивый вопрос. Я попробую дать красивый ответ. Мне кажется, что любой процесс познания – это всегда мифотворчество и в то же время де-мифологизация. Я не претендую на то, чтобы эта лекция воспринималась как истина в последней инстанции. Скорее я попытался создать новый миф. Это шаг вперед по сравнению со старым.
Борис Долгин: Всегда есть проблема языка. Очень многие близкие нам эксперты, ученые много о ней говорят. Нахождение оптимального языка описания каждого из объектов очень важно. Но здесь есть опасность. Если каждая культура будет создавать для себя свой язык описания, возникает проблема: она будет принципиально непонимаема для других культур. Существует проблема перевода.
Алексей Лидов: Это насущная задача российской культуры. Задача объяснения себе, а потом и миру того, в чем состоит наша европейская идентичность. Это процесс, но он должен начаться. Проблема должна быть осознана обществом. К этому могут подключиться и государственные структуры, поощряя процесс познания и движения в этом направлении.
Алексей Лидов: Да.
Борис Долгин: Дальше остается вопрос. Европой можно называть что угодно. А вот попробовать описать соотношение между византийской идентичностью и идентичностью западноевропейской, наверное, нужно. Это ведь разные вещи? Можно ли обозначить эти различия и, увидев, как они соотносятся между собой, сделать более ясным соотношение западного мифа и византийской реальности?
Алексей Лидов: Здесь мы вступаем на довольно зыбкую почву. Вся система понятий, которой мы оперируем… Сейчас существуют перспективные попытки расширить этот терминологический понятийный язык. Это один из тех сюжетов, который я пытался обсуждать на моей прошлой лекции, посвященной иеротопии. Я попробую объяснить так, как могу. Для меня Византия и ее традиция связаны с понятием иконического сознания. Это восприятие мира не как окончательной материальной реальности, а как образа другого мира. Это различие между иконой и религиозной картиной. Но есть и более интересные и, в некотором смысле, парадоксальные примеры. Русская классическая литература. Ее главная особенность, на мой взгляд – это как раз иконическое сознание, будь то Толстой или Достоевский, если мы подумаем, чем они отличаются от Золя или Бальзака. Именно тем, что они, передавая мир, передают его как образ, который предполагает наличие другой реальности. Вспомним князя Болконского на поле Аустерлица, где он лежит и созерцает небо. Когда мы говорим о западноевропейском и византийском речь идет о несколько разных типах мышления и мировосприятия. Это было важно и для византийской цивилизации на разных уровнях. Действительно, Византия проиграла гонку технологий. В ней было мало места для изобретательства и технологического развития. Просто потому, что эта сфера была ей неинтересна.
Борис Долгин: А что ей было интересно?
Алексей Лидов: Существование общества как такового. Понятие социальной гармонии, которое было очень важной темой, головной болью византийских императоров. Система благотворительности, защиты бедных классов. Это проявляется на разных уровнях. Это особая цивилизационная модель, которая не похожа на то, что мы имеем на Западе.
Борис Долгин: То есть, вы соглашаетесь, что Византия – это другое по отношению к Западу. И вопрос в том, как оценивать это другое и относить ли его к европейской цивилизации. Так?
Алексей Лидов: Да. Главный тезис состоит в том, что европейская идентичность невозможна без Византии.
Борис Долгин: А как может быть европейская идентичность, включающая обе идентичности?
Алексей Лидов: Есть европейская идентичность, которая не равна западно- европейской идентичности.
Борис Долгин: То есть, другая европейская идентичность?
Алексей Лидов: Да.
Вопрос из зала: Как вы видите проекцию этого мифа на современность? В какой степени это сейчас работает?
Алексей Лидов: Существует и положительный, и отрицательный пиар. С обеих сторон есть мифы, довольно далекие от реальности. Это тупик, потому что в драке этих мифов никакой истины найдено не будет. Более того, стороны, участвующие в этой современной полемике, не заинтересованы в консенсусе, а заинтересованы в образе врага.
Борис Долгин: Вообще любая идентичность обычно строится путем отталкивания от образа иной идентичности.
Алексей Лидов: В данном случае речь идет просто о конкретных политически нагруженных мифах. Мне кажется, что для нормальных людей, которые не участвуют в этой полемике, все остается непонятным. То есть, с одной стороны, большинство нормальных людей понимают, что Византия – это что-то очень важное и реально присутствующее в глубинах нашего восприятия реальности, с другой стороны, они не готовы присоединиться ни к одной из сторон конфликта..
Вопрос из зала: Каковы причины богатства Византии? Как была устроена экономика?
Алексей Лидов: На это есть замечательный ответ. Есть такая цитата из Маркса: «Византия – это золотой мост, соединяющий Европу и Азию». Это одно объяснение. И второе в том, что в Византии была довольно успешная экономика, построенная на невероятно развитом мелком и среднем предпринимательстве. Константинополь был крупнейшим в мире центром ремесел. Кроме того, было довольно успешное земледелие с большим количеством свободных крестьян и крестьян-арендаторов, которые хорошо справлялись со своей работой.
Шульгин Владимир: Хочу присоединиться к высказанным словам признательности. Вопрос такой. Видите ли вы предшественников в вашем подходе к этому вопросу? Что-то такое уже рождалось?
Алексей Лидов: Мне трудно назвать непосредственных предшественников. Очень многие люди, даже придерживающиеся совсем других взглядов, как Константин Леонтьев и Владимир Соловьев, оказали какое-то влияние. Как вы знаете, в ответ на работу Леонтьева «Византизм и славянство», Соловьев написал «Византизм и Россия», где опроверг все основные тезисы Леонтьева. Цитирую Соловьева: «итог византизма в России – полное и всеобщее равнодушие к историческому деланию добра». Такой печальный диагноз. Острота и непримиримость полемика провоцировала собственные размышления. Многие мыслящие люди с разных сторон прикасались к этому сюжету. Но до сих пор у нас существует огромная проблема понятийного языка. Мы пытаемся описать явление из другого дискурса.
Вот еще о чем хочется сказать. Особенность и сложность Византии в следующем. Византия на разных уровнях абсолютно не поддается копированию. Вроде бы копию сделать легко! Причем любую: политическую или копию византийской иконы. Но когда видишь оригинал и копию, понимаешь, что похожи они лишь внешне, а по сути принципиально противоположены. Приведу пример: главный византийский храм Святой Софии в Стамбуле и храм Христа Спасителя в Москве. Трудно найти два более противоположенных по смыслу, духу здания. Хотя внешне все похоже: мраморная облицовка, большое здание с куполом, много золота. А в реальности это нечто антагонистичное. Тоже самое на уровне политики. Как только Византию пытаются сделать прикладной, пытаются перевести ее на уровень каких-то политически институтов, получается обычно гадость.
Борис Долгин: А в отечественной византинистике вы имеете какую-то свою традицию?
Алексей Лидов: Например, Сергей Аверинцев такие вещи довольно остро чувствовал. Если взять классическую работу «Поэтика ранневизантийской литературы», это такое философское исследование византийского языка и способа мировосприятия…
Аркадий Малер: Большое спасибо за выступление. Хочу подтвердить, что в России существует не один автор, который развивает идеологию византизма не с позиции западнической и не с позиции евразийской, а с позиции византизма как основы европейской культуры, как синтеза христианских ценностей и античной культуры. У меня один вопрос. В то же время мы продолжаем задаваться вопросом, почему же Византия исчезла. Мне кажется, что у Византии был один важный недостаток – она была очень сильно замкнута в самой себе. Она провозгласила себя центром мира, новым Римом. Но она должна была, если так, распространять православие по всему миру, делать то, что делал католический Запад. Мы ругаем и справедливо крестовые походы. Но у них было определенное моральное оправдание – это была попытка распространять христианство. В Византии, к сожалению, мы не наблюдаем этого христианского универсализма. Не считаете ли вы, что именно в этом причина ее падения?
Алексей Лидов: Если мы вспомним Византию эпохи Юстиниана, то она простиралась от Италии до Армении. Вряд ли можно было тогда сказать, что она замкнута в самой себе. Это была супер-империя, которая почти совпадала с Римской Империей эпохи расцвета. Или же мы говорим о Византии XIV века, скукоженной до малюсеньких территорий вокруг Босфора. Тогда ей уж точно было не до миссионерства. Они были рады подаркам, которые привозили из Москвы русские архиереи. Тут надо смотреть исторически. Традиции миссионерства в классическом смысле этого слова как в католицизме и протестантизме там действительно не было. Но мне не кажется, что в этом была причина падения Византии. Потому что даже без миссионерства культурное влияние было огромным. Приведу вам один факт. В домонгольский период подавляющее большинство русских епископов и митрополитов были греками. В русских епархиях сидят греки, в большинстве своем не знающие славянского языка. Это ли не реальное воздействие и присутствие Византии? Хотя это вряд ли можно назвать миссионерством.
Вопрос из зала: Спасибо за прекрасную лекцию. Вопрос. У вас был тезис, что византийская культура – это тоже европейская культура. Мы являемся наследниками этой культуры. Откуда у нас такой колоссальный комплекс неполноценности по отношению к европейской культуре?
Алексей Лидов: Именно про это была моя лекция. Если совсем упростить… Вся наша система образования и полученных вместе с ней ценностей – это система не просто западная, а система сформированная в значительной степени в эпоху Просвещения. Это то, что мы получаем через нашу школу. В лекции я попытался показать, как идеология, что лежит в основе нашего образования, относилась к Византии. Второе. Многие из нас понимают, что Византия этим не исчерпывается. Попадая в музеи и видя великие византийские иконы или оказываясь в каком-то замечательном древнем храме, мы понимаем, что концы с концами не сходятся, что эти люди не могут быть такими, если они создавали и молились на эти иконы. Суть Византии, на мой взгляд, выражена в ее великих иконах гораздо в большей степени, чем в богословских текстах. При этом возникает противоречие. Мы смотрим на «Звенигородского Спаса» Андрея Рублева и нам начинают рассказывать про тоталитарную империю, про отсутствие свобод и т. д. Все это как-то не вяжется. И с этим связан и некий комплекс, и неспособность подчиниться. Об этом, кстати, пишет и Тойнби. Что же эти русские! Все им давно объяснили, рассказали, что хорошо, а что плохо, а они все равно хотят чего-то другого, не нашего и неправильного. Тут есть очень большая проблема, связанная с нашей самоидентичностью. Но я хотел бы подчеркнуть, что я принципиально не согласен с идеей евразийства, что мы какое-то странное смешение Европы и Азии, «да скифы мы, да азиаты мы». Мне эта идея не кажется правильной и плодотворной. Мы византийские европейцы, которых в рамках определенной традиции лишили нашей идентичности. Кроме того, мы – люди чудовищно необразованные в этой сфере, мы не владеем элементарной информацией, связанной с тем, что составляет основу нашей культуры. Это большая проблема. И для выхода должна быть разработана целая система византийского образования. Надо детей учить понимать этот язык, хотя бы язык икон. Я говорю не о законе божьем, а именно о культурном языке, чтобы ребенку икона не казалась раскрашенной схемой, скучной картинкой.
Борис Долгин: Для вас тождественны понятия «византийский европеец» и «русский европеец»?
Алексей Лидов: В общем, на том уровне, на котором я обсуждаю этот сюжет, наверное, да. Хотя, конечно, есть нюансы и различия. Но для меня русская традиция – это традиция в основе своей византийская.
Виталий Найшуль: Для начала реплика. Я процитирую Марка Твена, где вслед за обнаружением клада Томом Сойером и Геккельбери Финном, у них были открыты душевные и иные достоинства. Мне кажется, что такое ретроспективное отношение к успехам всегда присутствует в оценке различных культур. Пока это везение не наступило, они рассматриваются как безнадежно отсталые. При наличии такой удачи они рассматриваются как кладезь мирового опыта. XX век является свидетелем успешных модернизаций, происходящих вне обычного культурного ареала. То, что сейчас происходит в Азии. Совсем недавно считалось, что эти страны безнадежно отстали. Кроме того, миф решает политические вопросы определенных эпох. А дальше у меня идет вопрос. Вы все время подчеркивали недостаток самоописания в отношении византийской культуры и цивилизации. Что это? Это ее имманентное свойство, нерешенные задачи прошлого? Как вы относитесь к этому свойству, которое относится к ее внутреннему состоянию, а не к отношениям с Западом?
Борис Долгин: Почему нам нельзя говорить о ней на ее собственном языке?
Алексей Лидов: Я как раз и хочу сказать, что можно и нужно. Но для этого нам нужно придумать новые понятия. Это часть моей профессиональной работы… Недавно вышла моя новая книга «Иеротопия. Пространственной иконы и образы- парадигмы в византийской культуре», где я пытаюсь сформулировать три новых понятия, которые отсутствовали в западноевропейском дискурсе описания Византии. В этом огромная проблема. Мы все время описываем Византию на языке культуры западноевропейской, причем культуры Нового времени. Разные явления. Это можно наглядно показать на искусствоведении. Например, классическое понятие стиля совершенно не работает на византийском материале. Также как и на материале древнеегипетском или древнекитайском. Когда мы описываем устройство византийского государства и социума в понятиях либеральной экономической модели или в понятиях классовой борьбы, у нас либо ничего не получается, либо получается полное безобразие. Ясно, что никакой «свободы, равенства и братства» там не было, как и не было марксистской борьбы классов - там все было по-другому. Мы должны признать, что понятие свободы, которым мы сейчас пользуемся, – это понятие, сформулированное в определенное время в определенных условиях. Не в этих категориях византийцы были свободны. Но это не была свобода либеральной демократии. У нас есть определенное понятие, разработанное для определенных целей. А мы его употребляем к типологически другому явлению.
Виталий Найшуль: Но почему такая богатая византийская культура не развила этот аппарат?
Алексей Лидов: Она развила. Мы просто не умеем читать эти тексты.
Вопрос из зала: Мы понимаем, что русские испытывали огромный пиетет перед византийским богатством и системой, связанной с церковью. Есть же описания русских, описания безумного восторга. При этом, отношение к грекам у русских было достаточно негативное. Сразу отметим, что нельзя ставить знак равенства между греками и византийцами. Греков значительная часть русских считала обманщиками, лицемерами, людьми крайне ненадежными. Периодически возникали слухи о греках как об отравителях. Такой восточноевропейский вариант Медичи. Все эти слухи все-таки имели под собой некоторые основания. До русских доходила информация о том, что происходило в Византии, о том, что большая часть императоров умерла не своей смерти. Отметим то, что можно было бы назвать культурой пыток – в этом смысле византийцам мало кто мог соответствовать. Значительная часть европейцев так пытать не умела.
Алексей Лидов: Какие у вас источники?
Вопрос из зала: На память не скажу. Объясните, пожалуйста, истоки этого негативного мифа.
Алексей Лидов: О пытках постарайтесь вспомнить – это очень важно для науки. По крайней мере я ничего про это не знаю. Итак, что касается отрицательных коннотаций слова «Византия», то это в значительной части результат работы все тех же французских просветителей. А есть и свое, наше русское поэтическое отрицание Византии. Я очень люблю эту цитату из философски-поэтических размышлизмов Василия Розанова: «Разлагаясь, умирая, Византия нашептала России все свои прeдсмepтныe ярости и стоны и завещала крепко их хранить России. Россия, у постели умирающего, очаровалась этими предсмертными его вздохами, приняла их нежно к детскому своему сердцу и дала клятвы умирающему». Что касается лукавых греков, то это популярный топос. Он существует и у болгар, и у русских. Но с моей точки зрения, объяснение здесь в том, что греки были просто умные, гораздо более образованные, чем те, кто считал их лукавыми. Но мне очень нравится, как эта традиция лукавых греков проявляется в современной культуре, в частности, в кинематографе. Мне довелось видеть несколько фильмов про возникновение Руси. И там всегда есть несколько лукавых, подлых греков. Но самое пикантное в том, что, когда вышел сериал «Крестоносцы», там такими героями-витязями оказались крестоносцы, которые борются с подлыми греками. Сериал российский. Если мы подумаем о нашей системе воспитания, о том, как это воспринимает школьник, конечно, его герой – крестоносец. Я недавно зашел в большой книжный магазин. И решил поинтересоваться, какие у них есть книги про Византию. Я думал, что мне выдадут целый список. Итог был потрясающий – ничего. Я подошел к книжным полкам и нашел полку книг про крестоносцев, ордена, тамплиеров и т. д. Книжный магазин тут явно не действует под влиянием масонов, происхождение которых иногда возводят к тамплиерам. Значит, востребованы крестоносцы, а не Византия, даже после такого скандала и замечательного пиара, который устроил Византии отец Тихон Шевкунов на центральном телевидении. Не помогло. Здесь стоит очень серьезный барьер. Здесь надо что-то делать. Это очень важно для нашего дальнейшего общения с Западной Европой. О чем идет речь? Очевидно, что мы не хотим идти в качестве второгодников в школу либеральной демократии и все время говорим, что у нас есть что-то свое. Но по результатам это выглядит неубедительно. Те не понимают, чего мы хотим, потому что для них очевидно, что, если мы и Европа, то недоразвитая. Я считаю, что необходимо создать европейский центр византийского наследия, который бы объяснял Западу эту систему ценностей. Но пока это, конечно, не более чем проекты.
Борис Долгин: Я не совсем понимаю, причем тут второгодник в школе либеральной демократии. Нам что, понимание Византии даст возможность строить свое общество? Вы же недавно сказали про опасность попыток воспроизведения социальных институтов Византии.
Алексей Лидов: Это не очень просто. Я сказал, что Византия очень плохо поддается копированию. Но при этом нам необходимо искать свою идентичность и искать ее именно в византийском направлении.
Борис Долгин: А эта идентичность может как-то противоречить построению либеральной демократии?
Алексей Лидов: Не то чтобы противоречить. Это другой институт. Это позволит нам выработать отношение к этой либеральной демократии, которая значительную часть нашего народа почему-то не устраивает. Дело не в недообразованности, не в том, что у нас дикая история. Здесь есть куда более серьезные моменты. И эта серьезность связана с инстинктивным пониманием другой идентичности.
Борис Долгин: То есть, нам необходимо как-то иначе построенное общество?
Алексей Лидов: Как глобальная цель – да.
Елена Малер-Матьязова: Спасибо за очень интересное выступление. У меня несколько вопросов. Первый. Коль скоро стоит вопрос о европейской идентичности, не стоит ли употреблять при описании византийской цивилизации термин «восточноевропейская цивилизация»? Второй вопрос касается Западной Европы. Ведет ли современный процесс активной исламизации Европы к потере идентичности? Можно ли в связи с этим процессом говорить о сохранении идентичности? И третий вопрос касается России. Если сложно копировать византийский опыт, можно ли говорить о том, что Россия унаследовала опыт Византии, о том, что опыт иконичности перешел в Россию? Или нужно говорить о попытках, возможно, неудавшихся попытках копирования?
Алексей Лидов: Понятие восточноевропейской идентичности мне не нравится, потому что оно какое-то непрочное. Что это такое? А Польша – это восточноевропейская страна? И как быть с греками, которые прямые наследники? К тому же, в западном контексте «восточноевропейское» значит «недоевропейское». Второе. Исламизация и потеря западноевропейской идентичности. Я бы сформулировал ваш вопрос как вопрос о потере западноевропейской христианской идентичности. О такой проблеме можно говорить. Здесь они оказались в заложниках у собственной политкорректности и идеологем французских просветителей. Платить за то приходится дорогой ценой. И все это происходит на фоне тотальной десакрализации многих стран Европы, когда церкви передаются под гимнастические залы, клубы по интересам и т. д. В связи с невостребованностью, конечно. Но есть и, например, Италия с активной церковной жизнью, где с европейской христианской идентичностью все в порядке. Это сложная ситуация. И проблема христианской идентичности там есть. Они сейчас пытаются выработать концепт мультикультурности для политкоректного отношения к христианству. Он настолько гибкий, что можем вместить в себя все.
Елена Малер-Матьязова: Можно ли говорить о том, что сохраняется культурная европейская идентичность при исламизации? То есть, входит ли христианство в понятие европейской идентичности как обязательный элемент?
Борис Долгин: Вообще христианство?
Елена Малер-Матьязова: Как основа культурных ценностей.
Алексей Лидов: Это спор для Европарламента и Совета Европы. Здесь базовый концепт не предполагает отрицания. Они не могут никуда деться. Если надо будет, они включат всех: ислам, даосов, буддистов и т. д. И третий вопрос. Конечно, Россия не смогла перенять это. Все попытки византизации России, в эпоху Ивана Грозного или неовизантийского проекта XIX века, потерпели крах. Сколько сил, денег и идей было в это вложено в XIX веке! До сих пор стоят колоссальные храмы, которые изнутри выглядят как византийские соборы, а снаружи – как русские храмы XVII века. Такие храмы выстроены по всей Европе - в Париже, Ницце, Флоренции, Копенгагене, Вене.
Елена Малер-Матьязова : А русская икона?
Алексей Лидов: Древняя русская икона – это наша главная связующая нить. Русская духовная культура вообще абсолютно византийская.
Аркадий Малер: Когда мы говорим о том, что с позиции европейского дискурса невозможно описание византийской реальности, здесь есть проблема изоляции. То же самое мы часто говорим, когда пытаемся изучить культуру египетскую, месопотамскую и т. д. Везде мы прибегаем к одному приему. Боюсь, что при попытке описать византийство таким, каким оно было на самом деле, мы впадем в эту традицию постоянного противопоставления европейского рационального и неевропейского иррационального. Вопрос такой. Вы видите специфические для самой Византии черты, которые при этом не отличались бы принципиально от таких дискурсов как китайский, египетский и т. д.?
Алексей Лидов: Спасибо. Оппозиция рациональный – иррациональный не византийская. Как только мы пытаемся ее применить, мы сразу никакого хорошего ответа не получаем. В лучшем случае мы приспособим это явление к другому дискурсу. Кстати, иррационального и в самой западно-европейской культуре выше крыши. Иконическое мне представляется фундаментальным понятием для описания византийской культуры. Насколько оно только византийское, не уверен. Но можно говорить о специфической византийской иконичности, которую можно отделить от другой. Икона – это образ-посредник, который служит средством коммуникации между мирами, а не просто иллюстрирующим изображением. Есть специфическая византийская иконичность, которую на Западе периодически вдруг открывали. Уже упомянутый мной сюжет об интересе к Византии в культуре XVII века имеет и свою архитектурную составляющую. Архитекторы барокко невероятно увлеклись Византией. И они пытались своими барочными средствами как-то приспособить византийские сюжеты. Мне представляется, что для нашей культуры византийское наследие – это главный фокус, который пока находится на периферии сознания. Вместо внимательных исследований этой важнейшей проблемы мы имеем далекую от реальности полемику либералов с почвенниками.
Борис Долгин: Вы сказали, что Византия – это некоторый фокус, но он присутствует на крайней периферии сознания. Вы не видите здесь противоречия?
Алексей Лидов: Он присутствует на периферии сознания. Мы тут больше чувствуем, чем способны что-то сформулировать в ясных понятиях.
Илья: Можно ли оценивать серьезный вклад в демонизацию Византии со стороны Римской Католической Церкви, особенно после IX века?
Алексей Лидов: Думаю, что нет. Католическая Церковь всегда относилась внимательно и в целом сочувственно к Византии. Другой вопрос, к какой Византии. Я очень люблю такой пример. Многие из вас видели в современных католических храмах в качестве основного образа репродукцию или копию иконы Владимирской Богоматери. Они сейчас прекрасно понимают разницу между иконой и роскошной религиозной живописью. И они понимали это и в XV веке. Приведу пример. Вторая половина XV века, расцвет итальянского Возрождения. Великие художники. И в это время итальянцы закупают на Крите тысячи греческих икон. Сохранились контракты с критскими мастерскими. Итальянцы тогда прекрасно понимали, что это для красоты, а молиться надо на другое. Так что никакой зловещей роли Римской Католической Церкви в формировании мифа я не вижу. Он скорее формировался как антицерковный, если брать просветителей. Об этом и говорит Монтескье, о христианстве, которое привело к «растленной Византии».
Вопрос из зала: Спасибо за лекцию. Вы сказали, что, чтобы разрушить негативный миф о Византии, нужно выработать более адекватные понятия? Но будет ли нам так интересна Византия, переставшая быть мифом? Может быть, она обречена на мифологизацию, потому что такие тонкие вещи как иконическое сознание, скорее описываются образным языком, а не как-то иначе. И может быть, нам нужен новый миф о Византии, противоположенный и либеральному, и евразийскому?
Алексей Лидов: Спасибо за красивый вопрос. Я попробую дать красивый ответ. Мне кажется, что любой процесс познания – это всегда мифотворчество и в то же время де-мифологизация. Я не претендую на то, чтобы эта лекция воспринималась как истина в последней инстанции. Скорее я попытался создать новый миф. Это шаг вперед по сравнению со старым.
Борис Долгин: Всегда есть проблема языка. Очень многие близкие нам эксперты, ученые много о ней говорят. Нахождение оптимального языка описания каждого из объектов очень важно. Но здесь есть опасность. Если каждая культура будет создавать для себя свой язык описания, возникает проблема: она будет принципиально непонимаема для других культур. Существует проблема перевода.
Алексей Лидов: Это насущная задача российской культуры. Задача объяснения себе, а потом и миру того, в чем состоит наша европейская идентичность. Это процесс, но он должен начаться. Проблема должна быть осознана обществом. К этому могут подключиться и государственные структуры, поощряя процесс познания и движения в этом направлении.
Борис Долгин: Спасибо большое.


Стенограмма лекции в клубе Полит.ру 11 февраля 2010 г.