Обсуждение лекции /č.3
встреча с Алексеем Михайловичем Лидовым,
историком византийского искусства, культурологом,
основателем и директором Центра восточно-христианской культуры, экспертом ЮНЕСКО.
Елена Малер-Матьязова: Спасибо за
очень интересное выступление. У меня несколько вопросов. Первый. Коль
скоро стоит вопрос о европейской идентичности, не стоит ли употреблять
при описании византийской цивилизации термин «восточноевропейская
цивилизация»? Второй вопрос касается Западной Европы. Ведет ли
современный процесс активной исламизации Европы к потере идентичности?
Можно ли в связи с этим процессом говорить о сохранении идентичности? И
третий вопрос касается России. Если сложно копировать византийский опыт,
можно ли говорить о том, что Россия унаследовала опыт Византии, о том,
что опыт иконичности перешел в Россию? Или нужно говорить о попытках,
возможно, неудавшихся попытках копирования? 
Алексей Лидов: Понятие
восточноевропейской идентичности мне не нравится, потому что оно
какое-то непрочное. Что это такое? А Польша – это восточноевропейская
страна? И как быть с греками, которые прямые наследники? К тому же, в
западном контексте «восточноевропейское» значит «недоевропейское».
Второе. Исламизация и потеря западноевропейской идентичности. Я бы
сформулировал ваш вопрос как вопрос о потере западноевропейской
христианской идентичности. О такой проблеме можно говорить. Здесь они
оказались в заложниках у собственной политкорректности и идеологем
французских просветителей. Платить за то приходится дорогой ценой. И все
это происходит на фоне тотальной десакрализации многих стран Европы,
когда церкви передаются под гимнастические залы, клубы по интересам и т.
д. В связи с невостребованностью, конечно. Но есть и, например, Италия с
активной церковной жизнью, где с европейской христианской идентичностью
все в порядке. Это сложная ситуация. И проблема христианской
идентичности там есть. Они сейчас пытаются выработать концепт
мультикультурности для политкоректного отношения к христианству. Он
настолько гибкий, что можем вместить в себя все. Елена Малер-Матьязова: Можно ли говорить о том, что сохраняется культурная европейская идентичность при исламизации? То есть, входит ли христианство в понятие европейской идентичности как обязательный элемент?
Борис Долгин: Вообще христианство?
Елена Малер-Матьязова: Как основа культурных ценностей.
Алексей Лидов: Это спор для
Европарламента и Совета Европы. Здесь базовый концепт не предполагает
отрицания. Они не могут никуда деться. Если надо будет, они включат
всех: ислам, даосов, буддистов и т. д. И третий вопрос. Конечно, Россия
не смогла перенять это. Все попытки византизации России, в эпоху Ивана
Грозного или неовизантийского проекта XIX века, потерпели крах. Сколько
сил, денег и идей было в это вложено в XIX веке! До сих пор стоят
колоссальные храмы, которые изнутри выглядят как византийские соборы, а
снаружи – как русские храмы XVII века. Такие храмы выстроены по всей
Европе - в Париже, Ницце, Флоренции, Копенгагене, Вене. Елена Малер-Матьязова : А русская икона?
Алексей Лидов: Древняя русская икона – это наша главная связующая нить. Русская духовная культура вообще абсолютно византийская.
Аркадий Малер: Когда мы говорим о том, что с позиции европейского дискурса невозможно описание византийской реальности, здесь есть проблема изоляции. То же самое мы часто говорим, когда пытаемся изучить культуру египетскую, месопотамскую и т. д. Везде мы прибегаем к одному приему. Боюсь, что при попытке описать византийство таким, каким оно было на самом деле, мы впадем в эту традицию постоянного противопоставления европейского рационального и неевропейского иррационального. Вопрос такой. Вы видите специфические для самой Византии черты, которые при этом не отличались бы принципиально от таких дискурсов как китайский, египетский и т. д.?
Алексей Лидов: Спасибо. Оппозиция
рациональный – иррациональный не византийская. Как только мы пытаемся ее
применить, мы сразу никакого хорошего ответа не получаем. В лучшем
случае мы приспособим это явление к другому дискурсу. Кстати,
иррационального и в самой западно-европейской культуре выше крыши.
Иконическое мне представляется фундаментальным понятием для описания
византийской культуры. Насколько оно только византийское, не уверен. Но
можно говорить о специфической византийской иконичности, которую можно
отделить от другой. Икона – это образ-посредник, который служит
средством коммуникации между мирами, а не просто иллюстрирующим
изображением. Есть специфическая византийская иконичность, которую на
Западе периодически вдруг открывали. Уже упомянутый мной сюжет об
интересе к Византии в культуре XVII века имеет и свою архитектурную
составляющую. Архитекторы барокко невероятно увлеклись Византией. И они
пытались своими барочными средствами как-то приспособить византийские
сюжеты. Мне представляется, что для нашей культуры византийское наследие
– это главный фокус, который пока находится на периферии сознания.
Вместо внимательных исследований этой важнейшей проблемы мы имеем
далекую от реальности полемику либералов с почвенниками. Борис Долгин: Вы сказали, что Византия – это некоторый фокус, но он присутствует на крайней периферии сознания. Вы не видите здесь противоречия?
Алексей Лидов: Он присутствует на периферии сознания. Мы тут больше чувствуем, чем способны что-то сформулировать в ясных понятиях.
Илья: Можно ли оценивать серьезный вклад в демонизацию Византии со стороны Римской Католической Церкви, особенно после IX века?
Алексей Лидов: Думаю, что нет.
Католическая Церковь всегда относилась внимательно и в целом
сочувственно к Византии. Другой вопрос, к какой Византии. Я очень люблю
такой пример. Многие из вас видели в современных католических храмах в
качестве основного образа репродукцию или копию иконы Владимирской
Богоматери. Они сейчас прекрасно понимают разницу между иконой и
роскошной религиозной живописью. И они понимали это и в XV веке. Приведу
пример. Вторая половина XV века, расцвет итальянского Возрождения.
Великие художники. И в это время итальянцы закупают на Крите тысячи
греческих икон. Сохранились контракты с критскими мастерскими. Итальянцы
тогда прекрасно понимали, что это для красоты, а молиться надо на
другое. Так что никакой зловещей роли Римской Католической Церкви в
формировании мифа я не вижу. Он скорее формировался как антицерковный,
если брать просветителей. Об этом и говорит Монтескье, о христианстве,
которое привело к «растленной Византии». Вопрос из зала: Спасибо за лекцию. Вы сказали, что, чтобы разрушить негативный миф о Византии, нужно выработать более адекватные понятия? Но будет ли нам так интересна Византия, переставшая быть мифом? Может быть, она обречена на мифологизацию, потому что такие тонкие вещи как иконическое сознание, скорее описываются образным языком, а не как-то иначе. И может быть, нам нужен новый миф о Византии, противоположенный и либеральному, и евразийскому?
Алексей Лидов: Спасибо за красивый
вопрос. Я попробую дать красивый ответ. Мне кажется, что любой процесс
познания – это всегда мифотворчество и в то же время де-мифологизация. Я
не претендую на то, чтобы эта лекция воспринималась как истина в
последней инстанции. Скорее я попытался создать новый миф. Это шаг
вперед по сравнению со старым. Борис Долгин: Всегда есть проблема языка. Очень многие близкие нам эксперты, ученые много о ней говорят. Нахождение оптимального языка описания каждого из объектов очень важно. Но здесь есть опасность. Если каждая культура будет создавать для себя свой язык описания, возникает проблема: она будет принципиально непонимаема для других культур. Существует проблема перевода.
Алексей Лидов: Это насущная задача
российской культуры. Задача объяснения себе, а потом и миру того, в чем
состоит наша европейская идентичность. Это процесс, но он должен
начаться. Проблема должна быть осознана обществом. К этому могут
подключиться и государственные структуры, поощряя процесс познания и
движения в этом направлении. Борис Долгин: Во-первых, насколько я понимаю, никто не отрицает наследование Византией греческой культуры. И я понимаю, что западный миф Византии и русский миф Византии сходны: они пытаются найти в Византии нечто довольно близкое, просто по-разному ее описывая.